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Interview mit Harald Kujat

General-Inspekteur der Bundewehr

Das Interview wurde am 5. Okt. 2000 mit General Kujat in Berlin aufgezeichnet; nachfolgend ist die am 16. Nov. 2000 authorisierte Version wiedergegeben.

Herr General Kujat, bei dem WamS-Forum, an dem Sie ja teilgenommen haben,  ist ausweislich des Berichtes in der Überschrift gesagt worden: “Das Interesse der Amerikaner, noch einmal für die Europäer in Europa einzugreifen, tendiert gegen null” (Welt am Sonntag, Nr. 39, 24. Sept. 2000, S. IV).

General Kujat:

Ja, das hat, wenn ich mich recht erinnere, Herr Chrobog (deutscher Botschafter in den USA) gesagt. Er bezieht sich dabei augenscheinlich auf Äusserungen des Präsidentschaftskandidaten Bush jr. im Wahlkampf. Meine Antwort darauf ist, und dies hat Botschafter Chrobog ebenfalls so gesehen: Was man im Wahlkampf sagt, ist nicht unbedingt identisch mit dem, was man anschließend macht. Ich bin der Auffassung, dass sich die Amerikaner ihrer Verpflichtung auch für die internationale Sicherheit nicht entziehen werden. Natürlich hängt das von der Lage-Entwicklung ab. Es kann auch sein, dass sie zögerlicher vorgehen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Amerikaner sich zurückziehen. Zwei Dinge sind dabei allerdings zu beachten: Natürlich müssen wir Europäer vor unserer eigenen “Haustür” mehr zur Sicherheit beitragen. Wenn wir das tun, wird das auch eine US-Regierung in ihrer Entscheidung positiver beeinflussen. Und das Zweite ist: Wo immer Krisen entstehen und russische Interessen, auch vermeintliche, betroffen sind, werden auch die USA nicht beiseite stehen. Dies ist beispielsweise im Kosovo und in Bosnien der Fall gewesen.

Frage:
In einem Interview mit der Zeitschrift “Informationen für die Truppe” sagen Sie: “Krisenprävention kann nur dann wirklich betrieben werden, wenn man die Entstehung, die Entwicklung einer Krise erkennt und bereits im Vorfeld einer militärischen Operation mit politischen, wirtschaftlichen und anderen Mitteln eingreifen kann, um so das Entstehen eines militärischen Konfliktes zu verhindern. Dazu muss mann natürlich wissen, wann und wo eine solche Krise entsteht. Bisher sind wir eigentlich nur in der Lage einzugreifen, wenn eine Krise soweit fortgeschritten ist, dass nur noch militärisch gehandelt werden kann” (IFDT, Juli 2000). Das bedeutet ja, dass es augenscheinlich einen ganz weiten Vorraum der Krisenprävention mit einer grossen Anzahl von Mitteln gibt, die wohl alle nicht vorhanden sind und kaum oder gar nicht diskutiert werden.

General Kujat:

Die Mittel, die man einsetzen könnte, sind schon vorhanden wie z. B. politische, diplomatische Mittel, wirtschaftliche Unterstützung und andere Massnahmen, die im Vorfeld stabilisierend wirken. Was fehlt, ist die Möglichkeit zu erkennen, wie eine Krise entsteht, verläuft und wie sie sich weiter entwickeln wird; das ist unser Problem. Militärische Mittel sind Mittel unter anderen, im Rahmen und als ein Instrument der Aussenpolitik. Sie sollten immer die ultima ratio sein und nicht das erste Mittel. Mein Interesse ist es, den Einsatz militärischer Mittel auszuschliessen oder auf das unabdingbar  notwendige zu begrenzen. In einer Situation, in der man nicht weiss, was geschieht und welche Ursachen dem zugrunde liegen, welches Interesse und welche Absichten die handelnden Akteure haben, wird man keine Entscheidungen treffen können, um im Krisenmanagement die Krise zu kontrollieren. So läuft es dann immer auf den Zeitpunkt zu, an dem sich eine Krise so weit verschärft hat, dass man nur noch militärisch reagieren kann. Das ist falsch. Gerade ein Land wie Deutschland hat viel mehr und durchaus auch wirksame Möglichkeiten. Aber man muss in der Lage sein, sie zum richtigen Zeitpunkt einzusetzen.

Frage:
Es erscheint mir so, dass - zu welchem Zeitpunkt auch immer -  sehr viele Experten, die das Land kennen, schon weit vorher auf Handlungsbedarf hinweisen. Da es im Grunde genommen und verkürzt gesagt, um Geld geht, kommt dann bei Krisenvorsorge der Hinweis, dass die Kassen leer sind. Daraufhin “fällt das Kind in den Brunnen” und dann muss man wesentlich grössere Beträge aufwenden.

General Kujat:

Völlig richtig, nur da kann ich keine Antwort geben. Das ist eine politische Frage, ob man bereit ist, z.B. Geld einzusetzen, um eine Krise zu stabilisieren. Für mich ist die entscheidende Frage: Ist die politische und militärische Führung in der Lage, eine Situation richtig zu bewerten und auch die richtigen Empfehlungen zu geben. Ob diesen Empfehlungen dann gefolgt wird, ist eine andere Frage. Im Augenblick sind wir eben nur begrenzt in der Lage, eine solche Krise in ihrer Entwicklung richtig einzuordnen und zu überschauen, weil uns die Mittel für die Lagebeurteilung fehlen. Aus militärischer Sicht geht es zunächst einmal darum, die geeignete Aufklärungsmittel zur Verfügung zu haben, z. B. raumgestützte, die es uns erlauben, über Krisengebieten permanent Einblick zu gewinnen.

Frage:
Mit raumgestützer Aufklärung, z.B. SAR Lupe, sieht man das Land wunderbar von oben, sogar Golfbälle. Aber ich sehe nicht, wie die Menschen denken, reden und handeln. Also braucht man - zugespitzt gesagt - Kultur-Anthropologen und ähnliche Experten, die uns aus dem Land sagen, dass etwas aufwächst.

General Kujat:

Richtig, ich brauche ein Frühwarn-System. Dies ist aber nicht mein Bereich. Ich stimme dem voll zu. Ich muss Analytiker haben, die in der Lage sind, die technischen Aufklärungsergebnisse zu bewerten und einzuordnen. Das Bild allein genügt nicht, aber ich muss in der Lage sein, mir erst mal ein Bild zu machen. Ich spreche allerdings immer nur von dem Ausschnitt, der mir naheliegt, dem militärischen. Aber es ist so, wie ich es schon vorher gesagt habe, dass es eine riesige Bandbreite von Handlungsmöglichkeiten und Instrumenten zur Krisenbewältigung gibt und hier muss man über die verschiedendsten Möglichkeiten der Lagebeurteilung verfügen, vor allem über die entsprechenden Experten.

Frage:
Zu den Lehren aus dem Kosovo-Konflikt: Meine Meinung ist, dass fast alles, was nur schief gehen kann, auch schief gelaufen ist. Die NATO hat - und das war völlig richtig - einen Luftkrieg geführt und hat sehr viele Ziele zerstört, ohne allerdings die dementsprechende Wirkung zu erzielen. Und nun muss das alles wieder aufgebaut werden. All‘ die “intelligenten” Waffen, die dort verschossen worden sind, waren es nicht. Die einzige Ausnahme ist die Graphit-Bombe gewesen. “Intelligente” Munition müsste jeden Fernseh-und Rundfunk-Sender und andere Zentren der Regierung treffen. Man müsste ja die politische Machtbasis des Gegners treffen.

General Kujat:

Man muss ja zunächst mal den Vorlauf im Auge behalten. Hier ist tatsächlich der Fall eingetreten, dass kluge Leute die Entwicklung schon zwei, drei Jahre vorher vorausgesagt haben. Dem hat man vielleicht nicht die genügende Beachtung geschenkt. Dann ist eine Dynamik entstanden, die letztlich auch zu diesem Einsatz geführt hat. Nun muss man sich fragen: Was ist unser Ziel, was wollen wir erreichen, im Grunde genommen der alte Clausewitz - Krieg ist die Fortsetzung der Politik, in dem ich andere Mittel mit dazu nehme. Ich muss auf den Willen des Gegners einwirken und ihn zu einer Handlungsweise bewegen können, wie ich es für richtig halte. Hier ging es zunächst aber in einem grossen Maßstab um eine Nothilfe. Das Ziel war wesentlich begrenzter, nämlich die humanitäre Katastrophe, die sich entwickelt hatte, zu mildern, zu begrenzen und zu beenden. Dieses Ziel ist erreicht worden, wenn auch unter einem enormen Aufwand. Es ist nicht im eigentlichen Sinne Krieg geführt worden mit dem Ziel, die Haltung der Führung von Milosevic und anderen zu beeinflussen, sondern um die damalige Situation zu beenden. Das war ein begrenztes Ziel. Es bedeutet auch, dass wir im Augenblick keine kohärente Balkan-Politik haben. Wir haben den Stabilitäts-Pakt, aber z.B. die Zukunft des Kosovo ist ja noch nicht klar. Die politische Zielvorstellung, die am Anfang eines Einsatzes stehen müsste, war hier nicht vorhanden. Es war ein kurzfristiges, augenblickliches Ziel, welches verfolgt wurde. Insofern war es kein klassischer Krieg, sondern eine Nothilfe-Aktion.

Frage:
Zu der Frage nach den Aufgaben der Bundeswehr und den daraus abzuleitenden Fähigkeiten haben Sie in einem Interview gesagt: “Das ganze System dieses Reform-Vorhabens ist ja auch so ausgelegt, dass die eigentliche Diskussion nicht um den Haushalt geführt werden müsste,  sondern um die Aufgaben, die den Streitkräften gestellt sind. Dies ist nicht erfolgt.” Den letzten Satz halte ich für eine “Bombe”, denn er betrifft die Bundeswehr-Reform im Kern.

General Kujat:

Die Bundeswehr-Reform betrifft dieser Satz zunächst nicht, denn die Aufgaben der Streitkräfte sind ja definiert worden und sind Teil der Kabinetts-Entscheidung vom 14. Juni 2000, d.h. die Politik - hier in diesem Fall die Bundesregierung - hat die Aufgaben der Streitkräfte vorgegeben. Was ich damit bemängeln wollte ist, dass jetzt Diskussionen hochkommen wie beispielsweise, dass der Umfang der Bundeswehr zu gross sei oder dass wir keine Wehrpflichtigen brauchen. Diese Fragen kann man eigentlich nur beantworten, wenn man zurückgeht auf die Aufgaben, die der Bundeswehr gestellt sind und wenn man dann fragt, wie diese Aufgaben bewältigt werden können. Man kann beispielsweise nicht sagen: “Die Wehrpflicht ist ein Auslauf-Modell”. Das ist kein Argument, sondern ich muss das auf den Ursprung zurückführen und das ist die politische Diskussion. Und es ist die Frage, ob wir die Aufgaben, die uns gestellt sind, wie wir sie auch im Kabinetts-Beschluss niedergelegt haben, auch von allen getragen werden oder nicht. Alle, die den Beschluss akzeptieren, müssen uns auch in die Lage versetzten, die Reform durchzuführen, d.h. die nötigen Mittel und Unterstützung zu geben. Es gab zwei ganz entscheidende Wegmarken, zu denen diese Diskussion hätte geführt werden können. Die eine Wegmarke ist der 22. April 1999, als die NATO ein neues strategisches Konzept beschlossen hat, mit konkreten Auswirkungen auf die Aufgaben, die den deutschen Streitkräften gestellt wurden. Und die zweite Wegmarke ist der 11. Dezember letzten Jahres, als die Europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik konkret umgesetzt wurde in militärische Forderungen. Aber das ist alles spurlos in der deutschen Öffentlichkeit an uns vorübergegangen. Ich verschärfe und vereinfache das einmal. Diejenigen, die jetzt sagen, so darf es nicht sein, sondern anders, die müssen den Rückschluss vollziehen und sagen, dass die oder jene Aufgabe nicht erfüllt werden muss und die Streitkräfte andere Aufgaben zu erfüllen haben. Akzeptiere ich aber die Vorgaben,  dann muss ich auch annehmen, wie das umgesetzt wird und kann nur noch mit dem Ratschlag zur Seite stehen, wie es effektiver durchgeführt werden könnte.

Frage:
Zur Ehrenrettung der Kritiker muss man aber dafürhalten: Die Sicherheits-Analyse, die der neuen NATO-Strategie zugrunde lag, die Verteidigungsminister Scharping im Parlament angesprochen hat mit der Aussage, alle Parteien würden sie kennen, und die der Weizsäcker-Kommission vorlag, kennt ja sonst augenscheinlich niemand.

General Kujat:

Sie ist aber implizit zum Tragen gekommen. Ich greife jetzt eine Aussage auf: Wenn jemand sagt, wir seien nur noch von Freunden umgeben und die Landes- und Bündnis-Verteidigung gibt es nicht mehr, dann stelle ich fest, dass wir auch beschlossen haben, dass Polen, Ungarn und Tschechien Mitgliedstaaten der NATO werden. Allein durch diese Tatsache ergeben sich zusätzliche und neue Verpflichtungen. Deshalb kann ich nicht nur eine sicherheitspolitische Analyse Deutschlands machen, sondern ich muss sie ebenso für Polen, Tschechien und Ungarn vornehmen. Das heisst für uns, dass wir z.B. Verpflichtungen gegenüber Polen übernommen haben. Das kann man ganz konkret - und ich habe das häufiger gemacht - ausbuchstabieren. Wir haben konkrete Beistands-Verpflichtungen gegenüber Norwegen, Polen, Tschechien, Ungarn und der Türkei. Daraus ergeben sich präzise operative Forderungen, die auch niedergelegt sind in der Eventual-Planung der NATO, und daraus wiederum ergeben sich konkrete Forderungen an Umfang, Personal, Bewaffnung, Ausrüstung und Verlegefähigkeit usw. Ich kann durchaus über die Diskussion der Aufgaben der Streitkräfte auch in den Bereich der sicherheitspolitischen Bedingungen hineingehen und kann das untersuchen. Ministerpräsident Stoiber hat das z.B. kürzlich unternommen; es ist ein ganz interessanter Vorstoss.  Er hat uns auch öffentlich vorgeworfen, dass wir diese sicherheitspolitischen Rahmen-Bedingungen nicht hinreichend betrachtet haben. Wir haben das schon getan. Nur muss man das aufnehmen, wenn er sagt, dass eine neue Bedrohung durch ballistische Raketen und B- und C-Waffen entstehe und das auch in der Konzeption, der Struktur und der Bewaffnung der Streitkräfte seinen Niederschlag finden müsse. Dies muss man beantworten können. Aber solche Einwürfe sind die Ausnahme.

Frage:
Aber wer kennt alle unseren Verpflichtungen gegenüber Norwegen, Polen usw. Dieser ganze Bereich ist geheim.

General Kujat:

Der Verteidigungsausschuss kann fragen ...

Frage:
Das mag sein. Wir wissen aber doch, wieviel Abgeordnete sich im Verteidigungsausschuss für solche Fragen interessieren. Es geht aber darum, eine vernünftige öffentliche Debatte zu führen und deshalb würde ich die Kritiker in Schutz nehmen.

General Kujat:

Ich kritisiere das ja nicht, sage nur: Man muss fair sein gegenüber dem, was wir machen. Man muss auch unterstellen, dass wir das nach besten Wissen und Gewissen durchführen, so wie uns die Aufgaben das vorgeben. Wenn man kritisiert, was wir tun, muss man an den Ursprung und nicht die Wirkung herangehen.

Frage:
Ich würde ja auch behaupten, die Bundeswehr ist zu gross. Wenn man Heer, Luftwaffe und Marine mit denen Englands und Frankreichs vergleicht, dann komme ich dazu, dass das Heer der Bundeswehr viel zu gross ist. Minister Scharping hat beispielsweise in seinem Konzept-Papier mindestens fünf Divisionen plus eine gefordert. Inzwischen sind wir bei sieben oder acht. Wenn man dann noch die finanziellen Aufwendungen dazu nimmt, hört alles auf. Die permanente Kritik lautet ja: Ihr habt das  Geld dafür nicht. Nach Ihrem Standpunkt muss man das nicht weiter diskutieren, denn Sie leiten aus den politischen Vorgaben die Fähigkeiten ab und verlangen dafür das entsprechende Geld und dieser Standpunkt ist logisch richtig und sonnenklar.

General Kujat:

Der Haushalt ist für mich kein Diskussionspunkt; er ist eine gesetzte Grösse. Wenn man Vergleiche mit England oder Frankreich anstellt, muss man berücksichtigen, dass wir in der NATO eine weit fortgeschrittene Aufgabenteilung haben. Wir bringen bestimmte Fähigkeiten ein und das gesamte Konzept der NATO-Streitkräfte-Planung ist ja darauf auch ausgerichtet. Die strategischen Befehlshaber richten Forderungen an uns und wir erfüllen sie. Die englischen Landstreitkräfte sind in der Tat kleiner als das Heer der Bundeswehr. Gut, das können wir auch machen, allerdings müssen wir dann drei Flugzeug-Träger beschaffen. Ob das sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Die Fähigkeiten sind komplementär zu sehen. Wir müssen den Akzent woanders setzten, damit es wirklich komplementär ist. Wenn wir eine weltweite Interventions-Armee haben wollen, dann reichen kleinere Landstreitkräfte durchaus aus. Dann  brauchen wir aber strategische Power-Projection und müssen Flugzeugträger beschaffen, was nicht billiger, sondern teuerer wird. So kann man es nicht vergleichen, sondern man muss es im Zusammenhang sehen. Nicht die Identität der Fähigkeiten ist entscheidend, sondern die Komplementarität.

Frage:
Nehmen wir einmal das Szenarium Krieg in der geografischen Grössenordnung Kosovo ohne die Amerikaner. Wenn man sich dann den militärischen Aufmarsch aller europäischen NATO-Partner vorstellt, wäre das ja eine Armada von Schiffen, Flugzeugen und ähnlichem, eine Riesen-Maschinerie, die das, was sie tun müsste,  gar nicht könnte. Es ist viel zu viel und es fehlt die “Intelligenz”.

General Kujat:

Hier bin ich anderer Auffassung. Aus dem Eckpfeiler-Papier geht das zwar nur in Umrissen hervor, aber wir richten die Streitkräfte exakt an den operativen Erfordernissen aus, die ganz konkret auf bestimmte Szenarien und Einsätze bezogen sind. Vereinfacht gesagt sind es drei Kategorien, von denen wir sprechen: Die eine Kategorie ist die der Landesverteidigung, wo wir selbst betroffen sind und das ganze Potential aktiviert wird. Die zweite Kategorie nennen wir “große Operationen”. Dies ist der Beistand für unsere Bündnispartner, d.h. die Einlösung der Verpflichtung aus dem Washingtoner Vertrag. Auf diese große Operation werden die Streitkräfte optimiert, und zwar ganz konkret auf die operativen Erfordernisse. Die dritte Kategorie sind mittlere Operationen, also vergleichbar  der im Kosovo. Auch hier erfolgt eine Optimierung auf die Aufgaben, die dort entstehen können. Dann haben wir noch die kleinen Operationen wie beispielsweise Evakuierungen. Wenn man sich das bei den Landstreitkräften genau ansieht, dann wird dieses dort alles spiegelbildlich abgebildet; die Struktur und die Ausrüstung bildet diese verschiedenen operativen Anforderungen an unsere Streitkräfte im einzelnen ab. Dies gilt im übrigen auch für die Bewaffnung. Mit der Priorisierungs-Konferenz im August haben wir zwei Dinge beabsichtigt. Das erste war, dass wir kurzfristig eine sinnvolle Basis für den Haushalt 2001 legen wollten. Das zweite war eine mittel- und langfristige Richtungs-Änderung. Bestimmte Systeme sind herausgefallen, andere sind vorgezogen worden, neue sind hinzugekommen. Beides dient dem Zweck, Fähigkeiten zur Aufgabenerfüllung zu erzielen. Vereinfacht gesagt ruhen diese Fähigkeiten auf zwei Säulen: Die eine ist eine strukturelle und auch personelle und die andere ist materieller Art, also Bewaffnung und Ausrüstung.  Genau das machen wir.

Frage:
Mir fällt es schwer zu glauben, ob das alles hinsichtlich zukünftiger Krisen und Konflikte die richtige Antwort ist. Beispiel: Ein nächster Krieg wie der um den Kosovo. Die Lehre wäre, sich nicht in einen Bodenkrieg einzulassen, sondern aus der Luft zu kämpfen. Das zweite Szenarium wäre: Wenn man sich in einen Bodenkrieg, sozusagen einen “Rebellen-Krieg”, einlässt, müsste der einzelne Soldat so perfekt ausgerüstet sein, das seine Ausrüstung - übertrieben gesagt - eine Million DM kostet, also Wärmebild, Radar usw. Denn in dem Moment, wo in Deutschland 20 Leichsäcke ankämen, gäbe es eine Presse-Kampagne wie bei der Kampf-Hund-Geschichte und die Soldaten wären in Kürze wieder zu Hause, siehe das Beispiel Somalia/USA.

General Kujat:

Aber genau das machen wir ja. Bei den Luftstreitkräften verringern wir die Zahl der Plattformen, und zwar ganz erheblich, zugunsten moderner Bewaffnung. In der Vergangenheit haben wir den Fehler gemacht, dass wir Plattformen beschafft haben und die Bewaffnung nicht geändert worden ist; man hat gesagt, dass das schon kommen werde, aber es kam nie. Wir werden immer den System-Zusammenhang betrachten. Das zweite ist: Wir werden die luftmechanisierte Division mit den von Ihnen beschriebenen Systemen schnellstens so ausrüsten; sie sind luftverlastbar, durchsetzungsfähig im Einsatz, hochbeweglich, und verstärken den Schutz der einzelnen Soldaten. Das ganze wird natürlich durch ein Gesamtumfeld überlagert, aber ich habe dazu, sowohl was die Bewaffnung und Ausrüstung als auch was die Struktur betrifft, Prinzipien und Prioritäten vorgegeben. Die erste Priorität ist Informations-Überlegenheit im Einsatz-Raum. Die zweite ist nationale Führungsfähigkeit, die wir bisher nicht haben, aber unbedingt brauchen, um urteilsfähig zu sein. Die dritte Priorität ist strategische Verlege-Fähigkeit und Mobilität im Einsatz-Raum. Alles kann man übersetzen und prüfen anhand der Beschaffungs-Massnahmen, die wir durchführen, aber auch anhand der Struktur.

Frage:
Wenn man von Aufgaben und Fähigkeiten spricht, muss man ja irgendwann von den Finanzen sprechen. Was ich auch bei Ihnen anhand von Interviews gesehen habe, ist die Forderung nach Planungssicherheit. Diese Forderung ist mindestens 25 Jahre alt und ich weiss sehr genau, dass sie nicht erfüllbar ist. Bisher ist der Verteidigungshaushalt bei jedem finanzwirtschaftlichen Einbruch wie alle anderen Etats proportional mitgekürzt worden und es müsste ein politisches Wunder geschehen, wenn es irgendwann anders wäre, es sei denn, dass ein Bundeskanzler sein Herz für die Verteidigung entdeckt, was auch bei dem derzeitigen Kanzler ein Wunder wäre. Nach meiner Meinung wird der Verteidigungs-Etat bis 2006 wegen der Null-Senkung der Netto-Neuverschuldung nicht steigen können.

General Kujat:

Das ist auch eine Form der Planungssicherheit und danach planen wir. Planungssicherheit ist immer eine Forderung und sie ist in der Vergangenheit nie 100 %ig erfüllt worden. Es gibt eine Planungssicherheit über einen langen und über einen kurzen Horizont. Wir planen in der Regel für 10 bis 12 Jahre. Dies ist nach unserem Finanz-System natürlich nicht voll zu unterlegen, denn wir haben nur die mittelfristige Finanzplanung. In der Vergangenheit waren die kurzfristigen Eingriffe das Problem. In den letzten fünf Jahren vor dem Regierungswechsel hatten wir ständig Eingriffe in den laufenden Haushalt, die zwischen 700 Mio. und 1,2 Mrd. DM schwankten, allein 5,6 Mrd. DM in den letzten fünf bis sechs Jahren, die aus dem laufenden Haushalt herausgekürzt und erwirtschaftet werden mussten. So ist keine Planung zu machen. Ich kann bei einem nicht steigendem, aber konstantem Haushalt natürlich planen, wenn nicht kurzfristig wieder eingegriffen wird. Nun sagte ich ja, das wir für die langfristige Planung nicht die geeignete Grundlage haben, weil wir nur die mittelfristige Finanzplanung haben. Dann muss man von militärischer Seite auf andere Weise eine Bindungswirkung erzielen. Auch da ist in den letzten Jahren geschludert worden, denn es hat keinen Bundeswehr-Plan mehr gegeben. Allerdings machte es auch keinen Sinn bei dem System, welches angewandt wurde. Es gab auch kein langfristiges Material-Konzept. Das werden wir ändern. Ich werde noch in diesem Quartal ein Material- und Ausrüstungs-Konzept vorlegen, dass auch politisch gebilligt wird. Davon geht eine gewisse Bindungswirkung aus, auch wenn nach 2004 oder 2005 nicht ganz die entsprechenden Mittel eingestellt werden. Der Bundeskanzler und der Finanzminister wissen, was wir brauchen, und dann wird das bei der jährlichen Anpassung der mittelfristigen Finanzplanung zu berücksichtigen sein. Das gleiche gilt für den Bundeswehr-Plan. Und was Ihre Bemerkung über den Kanzler betrifft: Ich kann das nicht  nachvollziehen. Ich habe den Eindruck, dass der Bundeskanzler sehr genau weiss, dass er für eine wirkungsvolle Aussen- und Sicherheitspolitik auch die richtigen Instrumente braucht. Ich sagte ja vorhin, dass die Bundeswehr nur ein Instrument ist, aber sie ist ein wichtiges Instrument. Der Bundeskanzler weiss auch, dass man eine Armee nicht abschalten und wieder anschalten kann, sondern dass das ganz langfristige Prozesse sind, sowohl in der Material-Planung wie auch in der Personal-Struktur. Also, ich bin da durchaus optimistisch.

Frage:
In einem Interview haben Sie hinsichtlich möglicher Einsparungen geäussert, dass Sie Waffensysteme aussondern wollen, ohne den Zeitpunkt der Zuführung des Nachfolge-Systems abzuwarten. Beispiele gibt es ja genug: Bis auf ein Jagdgeschwader müssten m. E. alle Phantoms stillgelegt werden; dass noch 30 Schnellboote im Dienst bleiben sollen, ist ja nicht einzusehen. Es gibt sicher noch eine Reihe anderer Beispiele, U-Boote usw. Natürlich muss man die Personalfrage sehen. Gibt es diese Möglichkeit tatsächlich?

General Kujat:

Ja natürlich, und wir machen auch Gebrauch davon. Entscheidend ist der Ansatz: Wenn ich strukturell in der Lage bin, das Personal vorzuhalten, dann ist es nicht sinnvoll, ein Waffensystem auszusondern und die Soldaten stehen mit den Händen in den Hosentaschen auf dem Kasernenhof. Andererseits werde ich kein obsoletes Waffensystem in Dienst halten, wenn es strukturell nicht vertretbar ist. Das ist der entscheidende Unterschied. Natürlich haben und werden wir Waffensysteme in Betrieb halten, möglicherweise ein Minimum, aber da ist auch die Struktur vorhanden und wir können mit den Waffensystemen, die noch relativ modern sind, auch noch arbeiten. Lassen Sie mich ein Beispiel nennen: Wir werden die Schnellboote dramatisch reduzieren, aber die Klasse 143 A im Dienst behalten, weil sie sehr modern und wirtschaftlich ist und weil wir die Struktur behalten für die Aufnahme der Korvetten. Also bleibt das System mit einem Minimum im Dienst. Andere Systeme, die ich jetzt hier nicht nennen will, werden reduziert werden, weil sie strukturell keinen Sinn ergeben. Wir werden nicht die Strukturen vorhalten, nur um obsolete Waffensysteme noch einige Jahre betreiben zu können.

Frage:
Die Frage der operativen Luftraum-Überwachung und -Beobachtung (Air to Ground Surveillance - AGS) gehört ja zu den Prioritäten. Nach allgemeinen Informationen ist ja frühestens 2008 mit Systemen zu rechnen. Ist das richtig?

General Kujat:

Es ist richtig, dass das ein wichtiger Bereich ist und es geht um ein NATO-gemeinsames Vorhaben. Im Augenblick sieht die Planung in der Tat so aus. Dazu muss ich aber noch einmal zurückkommen auf das, was ich anfangs gesagt habe. Wir haben zwar eine mittel- und langfristige Richtungsänderung vorgenommen, aber es besteht noch kein operativ begründetes und im Zusammenhang kohärentes Material- und Ausrüstungskonzept. Das wird im Augenblick erarbeitet, und im Rahmen dieses Ausrüstungskonzeptes werden wir noch einmal auch in die Frage der Priorisierung hineingehen. Mit der Fragestellung, was dringlich oder weniger dringlich ist, werden wir auch das eine oder andere System genauer betrachten, und dazu gehört auch AGS.

Frage:
Eine andere Priorität ist die strategische Verlegefähigkeit. Nach den Ergebnissen einer Studie des BMVg dazu ist es eindeutig, dass das benötigte Lufttransport-Volumen mit der Transall bis zum Jahr 2008 auf gar keinen Fall zu bewältigen ist. Wie man es auch immer betrachtet: Es müsste, wie es ja auf Seiten Grossbritanniens auch durchgeführt wird, eine gewisse Anzahl von C-17-Maschinen bereitgestellt werden.

General Kujat:

Es ist nicht ganz so. Zunächst ist festzustellen, dass wir bei den leichten Divisionen, die wir für Krisen-Operationen brauchen, eine deutliche Richtungsänderung vorgenommen haben, in dem wir die Beschaffung bestimmter Waffensysteme vorgezogen haben, so dass diese Verbände auch komplett ausgerüstet werden können. Hier ist es so, dass es sich um Waffensysteme handelt, die klein und leicht sind und durchaus noch mit der Transall verlegt werden können, denn wir werden vor 2008 kein grösseres Flugzeug bekommen. Der andere Weg wäre gewesen, dass wir es bei der vorherigen Material-Planung belassen und dann die grösseren Transport-Flugzeuge leasen, kaufen oder ähnliches. Es gibt aber gute Gründe, die dagegen sprechen, wie z. B. die Frage der Auslastung oder den Umstand, das Transport-System dem nicht 100 %ig geeigneten Waffen-System anzupassen. Ich habe mich für den umgekehrten Weg entschieden, weil das für die Überbrückungszeit durchaus sinnvoll ist. Man kann dann immer noch mit grosser Berechtigung die Frage stellen, ob das Transport-Flugzeug, welches wir beschaffen werden, in dieser Konfiguration ausreichend ist oder nicht, und zwar sowohl nach oben als auch nach unten (Zuladung). Von der Grösse her ist es nicht eine C-17, das wissen wir.  Wir brauchen aber nach wie vor in einem gewissen Umfang eine Art Kampfzonen-Transporter wie die Transall und eine Mischung von Systemen. Dieses ist aber teuer und aufwendig, und es wäre effektiver, dann auf den Markt zu gehen, der das bietet. Mit dem neuen Luft-Transport-Flugzeug werden wir ein Minimum von strategischer Verlegefähigkeit haben. Ich gebe zu, dass das ein Kompromiss ist, aber eine Lösung mit vielfältigen Systemen ist einfach zu teuer, denn es ist auch eine Frage der Wirtschaftlichkeit.

Frage:
Mit der Luft-Transport-Studie des BMVg sind ja erstmals die unglaublichen Grössen-Ordnungen deutlich geworden. Verlegt wurden relativ kleine Kontingente, aber trotzdem handelt es sich um Grössenordnungen voî rund 50.000 Tonnen nur für die Vorauskräfte und rund 100.000 insgesamt. Das passt alles so oder so nicht zusammen.

General Kujat:

Aber es gibt auch noch Eisenbahnen und die Möglichkeit des See-Transports ...

Frage:
Das ist mein nächster Punkt. Nach der See-Transport-Studie ist es m. E. eindeutig, dass die Bundeswehr eine kleine Anzahl, etwa drei große und schnelle RoRo-Schiffe für sperriges Gerät benötigt, für das eine Zivil-Charter praktisch nicht möglich ist. Das Fähigkeitsprofil für das Einsatz-Truppen-Unterstützungs-Schiff (ETrUS) wird ja derzeit verfasst. In welche Richtung denken Sie?

General Kujat:

Wir werden mit Sicherheit keine See-Transport-Kapazität in diesem Sinne beschaffen, weil es auch völlig unwirtschaftlich ist. So etwas muss man auch nicht vorhalten, sondern diese Schiffe gibt es auf dem Markt. Wir haben Verträge mit zivilen Reedereien, nach denen wir bevorzugt bedient werden. Die Schiffe sind für diese Zwecke hervorragend geeignet und wir bedienen damit ja auch unsere Logistik im Kosovo und in Bosnien. Allerdings wäre überlegenswert, ob und wie man kleinere Kontingente - in der NATO-Sprache Enabling Forces genannt - relativ schnell an einen Einsatzort verlegt oder beispielsweise auch für nationale Bedürfnisse nutzen kann. Die niederländischen Streitkräfte verfügen mit der “Rotterdam” über ein entsprechendes Seekriegsmittel, die Franzosen planen gemeinsam mit den Belgiern etwas ähnliches. Hier werden wir unsere Fähigkeiten in einem Pool zusammenfassen, so dass wir auch Zugriff darauf haben. Dann muss man überlegen, ob darüber hinaus nationaler Bedarf ist. Meine Vorstellung entspricht nicht 100 %ig der “Rotterdam”-Klasse, sondern einem Seetransport-Mittel, welches präziser unsere operativen Bedürfnisse erfüllt. Aber darüber ist noch nicht das letzte Wort gesprochen.

Frage:
Wenn man alle Waffensysteme, die auf der Beschaffungsliste ohne Fragezeichen stehen, auf der Zeitachse untereinander schreibt, kommt man m. E. zu dem Ergebnis, dass das bis zum Jahr 2004 finanzierbar ist. Nach 2004 laufen jedoch sehr teuere Systeme zu, die bei den absehbaren Finanzen nicht mehr zu bezahlen sein werden. Sie haben ja die 12-Jahres-Planung für die Rüstung - den Bundeswehr-Plan - angesprochen. Wird es bis zum Jahresende eine öffentliche Darstellung des Verteidigungsministeriums geben, die nachvollziehbare Daten und Fakten enthält und damit den Kritikern beweist, dass das doch alles finanzierbar ist?

General Kujat:

Es lässt sich finanzieren. Es hängt davon ab, wie man dieses Material- und Ausrüstungskonzept anlegt. Ich glaube nicht, dass wir damit an die Öffentlichkeit gehen werden, aber es wird mit Sicherheit im Verteidigungsausschuss zu diskutieren sein, und das ist ja quasi Öffentlichkeit, denn die Abgeordneten können damit an die Öffentlichkeit gehen. Im grossen und ganzen bin ich aber optimistisch, dass wir das schaffen werden. Aber das letzte Wort darüber ist zwar noch nicht gesprochen, denn man muss sich die Details anschauen und sehen, wie sich das auf der Zeitachse darstellt. (Rest gestrichen)

Frage:
Der Anteil Deutschlands an den Entwicklungskosten der A400M beträgt ja ungefähr 500 Mio. DM jährlich. Das ist - relativ gesehen - soviel ja nicht, das ein Verdrängungseffekt entsteht.

General Kujat:

(gestrichen)

Frage:
Ich meine ja, dass die Probleme schon 2004 anfangen ...

General Kujat:

(gestrichen)

Frage: Nicht wegen 2004 will ich anknüpfen, aber: Wann gehen Sie in den Ruhestand?

General Kujat:

Normaler weise müsste ich in drei Jahren in den Ruhestand gehen, genau am 30. 3. 2003.

Bis dahin wünsche ich Ihnen zunächst einmal alles Gute und Fortune.

 

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